El ex Diputado nacional abogó por la normalización partidaria, aunque la condicionó a que se den reglas de juego claras. Fue crítico con la Intervención y remarcó que no tienen un cheque en blanco. «Lo menos que tenemos que hacer es caer en la trampa de una interna dibujada, que nos llevará a malos resultados electorales», advirtió para puntualizar que, «si los interventores políticos no respetan al peronismo de Corrientes, iremos a una intervención judicial para garantizar que no haya influencias sectoriales desde Buenos Aires». Además, consideró que en los últimos días hubo señales que podrían ser positivas.
04-POLITICA 05-POLITICAAsí se desarrolló el diálogo en la mesa radial con Daniel Toledo y Luis Sosa.
Estamos con Rodolfo Martínez Llano que visita nuestros estudios.
-Lo estaba escuchando atentamente. Sí, en este tema de los estadios, en el caso de Barcelona, como muchos otros, lo que buscan es comodidad, o sea, las ampliaciones se dan no solamente en cuanto a capacidad, sino, a veces incluso sacrificando la propia capacidad. Teníamos el estadio de Maracaná, y digo teníamos porque me precio de tener doble nacionalidad, que supo albergar a 200.000 personas. Hoy quedó bastante más reducido, pero con más comodidades. En Argentina, en Buenos Aires, la cuestión de los estadios de fútbol es todo un tema. Antes era totalmente normal ir sin problemas a las canchas. Ahora, es imposible conseguir una entrada.
¿Le gusta el fútbol, doctor? ¿Es futbolero o no? Más o menos.
-Antes me gustaba más. Desde los 6 años iba, incluso muy chico, iba solo a la cancha de River, de Boca, San Lorenzo, a todas en general, un paseo de los domingos porque vivía y estudiaba en Buenos Aires.
¿No tenía un equipo en particular? ¿A todas las canchas?
-Era particular porque era hincha de Boca, pero socio de River.
¡Ah, muy particular! ¿Cómo es eso?
-Pero fue una cuestión muy simple. Admiraba a Amadeo Raúl Carrizo, el arquero de River, el que fue una leyenda en el arco. Me tocó jugar de arquero.
¿En el mismo puesto que el actual Presidente?
-Exactamente, atajando penales. Uno en la vida vive atajando penales. Hay que acostumbrarse a eso. A tener reflejos. Siempre estar atento a lo que se viene.
Y a Alberto Fernández, ¿le quedarán reflejos? Porque una cosa es hablar de un gobierno que podía ser malo, bueno, regular, pero esto que le está pasando supera cualquier previsión.
-Esto supera cualquier previsión. Es lamentable y repudiable por donde se lo mire. Lo conozco bastante, desde hace más de tres décadas. Él nunca en verdad fue un peronista militante. Fue, en un tiempo, un dirigente gris de la Capital. La única banca a la que accedió fue como legislador por la Capital. En el partido de Domingo Cavallo. En la campaña del ’99 que fui candidato a primer diputado nacional, él era jefe de campaña de la fórmula Duhalde-Ortega. Por eso lo conocí bastante y fui el único que, cuando se habló de la posibilidad de la presidencia del partido, expresé mi contrariedad. No tenía uñas de guitarrero. Si no tenía para presidente del partido, menos para Presidente de la República. Los resultados están a la vista y son consecuencia de la falta de prolijidad en los mecanismos de selección de los candidatos, no solamente en el caso del justicialismo, sino en general, lo que la política se debe es superar la crisis de representación que hay. Y si se avanza con la reforma política, ahora en el Senado, estaremos dando un gran paso que ojalá se dé también en la provincia. Estas cosas son las que explican este fenómeno de la Presidencia de transición de Milei. Él es producto de la crisis de representación y del rechazo de la gente a la política.
¿Implosiona el justicialismo con esto?
-Digamos que el peronismo, antes de esto, ya se debía una autocrítica. La necesidad de un funcionamiento orgánico, de restablecer la línea de mandos, una conducción que hace años no existe como tal. Existen conducciones de espacios políticos internos, así que esto la verdad sí que ha profundizado. De todas formas, como se dice, «no hay mal que por bien no venga», tanto el tema de Alberto, como el de la peor derrota electoral que tuvo el peronismo el año pasado, como la irrupción de Milei, son todas cosas que al justicialismo deben servirle como para marcar un camino de hacer las cosas distintas. Hoy estamos con un llamado a elecciones internas para el 17 de noviembre en el orden nacional. No veo que todavía se vaya a dar una legitimación por el voto como debería ser. Va a ser, un poco, más de lo mismo. Y esto, repito, no es bueno porque mientras el justicialismo no tenga una conducción fuerte y legitimada no se va a mostrar, ante la sociedad, como una expectativa de cambio.
Según su mirada, entonces, en el próximo turno, el 17 de noviembre, para el PJ, lo más probable es que no se llegue a una elección, no haya competencia.
-Creo que no va a haber la competencia en la forma como debiera ser para poder dirimir un liderazgo dentro del partido. Quizás haya un maquillaje. Es decir, supuestos consensos. Pero si mirás esa foto que nos muestra el último Congreso del partido en el que Alberto, como no se pusieron de acuerdo en quién lo iba a suceder, le dieron licencia y quedaron en hacer una comisión que nunca se hizo. Hoy no están dadas las condiciones -siquiera- para una lista de consenso. El mismo acto en La Rioja con Quintela, con Kicillof, en definitiva, no fue ningún otro gobernador. Ese acto estaba pensado como para proyectar a Quintela a la presidencia del partido y Kicillof como un potencial presidenciable. Pero, por lo visto, todavía no están maduras las cosas.
¿Y en la provincia cómo andamos? Porque, así como dice usted que es una nebulosa para ocupar cargos, aquí hay varios que se lanzaron: Ascúa, Camau siempre es candidato, Pitín Aragón.
-Concuerdo en este sentido con la opinión de la interventora del partido, la senadora Teresa García, que -en Corrientes- la agenda está dominada -en este tiempo- por el tema Loan. Quiero expresar mi solidaridad con toda la familia. Es aquí donde también la política debe entender que hablar por ahí mucho de política no cae bien. Ahora estoy accediendo a este reportaje, porque también hay cuestiones que vienen en la agenda política, pero uno tiene que ser cuidadoso, porque las señales que deben darse hacia afuera es que la política está interesada en solucionar los problemas. Este tema de Loan, que ya lleva más de dos meses, ha atravesado a toda la sociedad y no solamente de Corrientes, lo vemos en los medios nacionales permanentemente porque es absolutamente inaceptable que, después de dos meses, una situación así en una localidad tan chica, no se pueda llegar a develar. Sobre todo, teniendo en cuenta los medios de la tecnología, todo lo que han puesto las fuerzas federales a disposición. Lo cierto es que, cuando la investigación no está dirigida con criterio ni profesionalidad, los resultados no pueden ser buenos.
Pero cuando hablamos de actividad, de proyección.
-Yo no le esquivo el bulto a ninguna pregunta. Sobre lo que vos decís creo que hay que manejar los tiempos. Se cerró anoche la afiliación, pero esto tiene más que ver, y hay que aclararlo, con la interna nacional. Porque hay que elevar el padrón de cada uno de los distritos con fecha de corte a este momento, para que la jueza Servini pueda -con el cronograma electoral nacional que sí está en marcha-, tener un padrón nacional cerrado. Digo esto porque, por ahí, se genera expectativa en Corrientes. Hoy no hay convocatoria a elecciones internas. Siquiera se ha logrado avanzar en las reglas de juego. Ni siquiera se ha avanzado en la reforma de la carta orgánica, menos en las cuestiones vinculadas al reglamento electoral, a lo que puede ser un cronograma electoral, de manera que debemos decir que «está verde la cosa».
Camau fue bastante crítico con los interventores, como que no están en la cuestión, que no van hurgando nada de lo que tienen que hacer.
-Es muy difícil desde Buenos Aires a control remoto y por Zoom manejar una realidad como la del peronismo de Corrientes, que dista de ser difícil, pero hay que tener presencia, hay que generar las reglas de juego que van a regir en la competencia. Yo avizoro una interna para marzo abril, en una elección unificada de candidatos electivos y partidarios, porque también es cierto que no podemos jugar sino teniendo en claro el escenario electoral. En esto, todo tiene que ver con todo, y la definición de la estrategia del partido debe estar dada también en función a cómo se vaya viendo la evolución del tablero político provincial en la evolución del escenario que comience a amoldarse.
En noviembre no se va a normalizar el partido.
-No lo veo materialmente posible ni creo que sea el momento con el caso Loan dominando la agenda. Digo que no están dadas las condiciones porque la interna sirve si es prolija y produce la reunificación del partido, mediante el voto. No hay que ser ansioso. Hay que saber el momento en el cual debe avanzarse con una propuesta que esté acorde y que sea ganadora. Y en esto quiero reivindicar lo que dije siempre. Me vengo oponiendo desde 2001, cuando se lo sometió al justicialismo a una alianza con el Partido Nuevo llevándolo a «Tato» como candidato a gobernador. En 2005, volvió a pasar lo mismo. Primero con Menem, después con Kirchner. Creo que el justicialismo tiene que tener bien claro que cualquier tipo de alianza en la conformación de la fórmula debe ser a partir de un gobernador o gobernadora del signo justicialista. Me parece que ha sido muy fuerte la lección que nos ha dado el propio pueblo peronista. El justicialismo llegó, en el año 2007, a las elecciones provinciales, a 32.000 votos por un hecho simple. Se había perdido la identidad del PJ y esta es una experiencia que no debemos repetir.
Dos cosas. Primero, una de orden práctico, debemos leer así, a alguien que maneja siempre y está mirando los tiempos, si hubiese convocatoria para noviembre, ¿estamos en tiempo todavía? ¿Se puede armar un cronograma para noviembre o no?
-Voy a explicar pasos para que la gente entienda. Se hace un corte de la afiliación. En el Juzgado tienen que hacer un trabajo de procesamiento de esas fichas para sacar un padrón provisorio, y ese padrón debe ser exhibido, en físico, en toda la provincia para que la gente vaya y mire si no la sacaron del partido, cosa que ocurre con mucha frecuencia. Se le da un plazo para el reclamo y después se elabora el padrón definitivo. Recién, en ese momento, se sabe cuántos afiliados están en condiciones de hacer una convocatoria a elecciones internas porque sabés qué cargos se van a elegir, es decir, cuántos congresales por cada uno de los municipios una vez que tengas el número de afiliados. Pero, antes, hay que consensuar la reforma de la carta orgánica, el reglamento electoral, la integración de la Junta Electoral y demás. Tenemos que explicarles a los compañeros que vienen demorados los interventores, que no han hecho los deberes en tiempo y forma. Lo que no podemos aceptar es que se pretenda avanzar en una interna exprés, entre gallos y medianoche, para avalar una lista hecha entre cuatro paredes. Tenemos los resultados de 2019 y de 2021 que son elocuentes.
Bueno, pero se necesitan cuántos días, 90 días antes de las elecciones por lo menos.
-Así es. Para desarrollar un cronograma electoral sin complicaciones, se necesitan 90 días. Es uno de los artículos que sí o sí deben modificarse en la carta orgánica.
Estamos ahí, al borde.
-No, estamos fuera del borde. Hoy es 16. Haciendo las cosas bien hay que pensar que para marzo-abril estaríamos en condiciones de tener una interna, siempre que los interventores no pierdan más tiempo en avanzar.
No va a haber elecciones para usted en noviembre. No va a haber normalización del partido.
-En términos prácticos no veo posible. Porque acá los interventores no hacen lo que quieren. Varias veces les dije: «Bueno, ustedes resuelvan lo que sea, pero no tienen un cheque en blanco». Lo lógico es que las reglas de juego se pongan sobre la mesa. Que sean discutidas en el plano político para no terminar discutiéndolo en la Justicia, como ocurrió en tres internas anteriores. Los tiempos de la Justicia no son los de la política y generan desgaste. Lo que menos podemos ser es ingenuos ni seguir dando cheques en blanco a gente de afuera que, muchas veces, vienen con segundas intenciones o responden a mandatos difusos de Buenos Aires que ni siquiera sabemos de dónde vienen.
No acierta con los interventores el PJ, no conforma ninguno o no cumple ninguno.
-Esto ha sido una constante. Desde el año 87 hubo 9 interventores. El primero que vino que fue el gobernador Marín, que fue presidente del partido a escala nacional. Recorrió la provincia, Goya, Capital, Libres y después tomó el vuelo y nunca más vino. Después vinieron varios interventores más, es muy difícil manejarse.
Hizo mención a dos fechas, la de 2001 y la de 2005, y lo relacionó con directivas que vinieron de Buenos Aires para que el PJ hiciera alianzas que no son convenientes para el PJ. Eso me hace pensar que usted está viendo que de nuevo va a venir una orden de Buenos Aires para aliarse de una manera inconveniente.
-En la elección de 2001 hubo mucha resistencia acá. No logró Menem doblarnos el brazo. Intervinieron el partido y nos pusieron a Tato de candidato con Félix Machado de vice. La elección de Colombi fue producto justamente de esa situación. Es decir, no avalar ni aceptar que, desde Buenos Aires, se nos imponga una decisión. Eso se repitió en 2003 y 2005. En 2003, en la elección de medio tiempo; y en 2005, en la de gobernador. A muchos compañeros les viene bien cualquier colectivo con tal de llegar, sin tener en cuenta las posibilidades electorales del partido que, en este momento, son ciertas. Por eso digo que hay que fortalecerlo para que ninguna directiva nacional nos saque de rumbo. Y de esto puedo hablar con mucha autoridad porque me cansé, en el año 99, de resistir las presiones de Menem, que no quería que le hiciéramos el juicio político a Tato, que no le intervengamos la Municipalidad, que esto, que lo otro. Entonces, aquí había una conducción fuerte y se hizo lo que correspondía para ese momento. Y eso es lo que queremos hacer de nuevo, que en el justicialismo de Corrientes se entienda que las elecciones se ganan o se pierden en Corrientes, y hay que hablarles a los correntinos. En esto debemos separarnos de lo que pueden ser las internas nacionales.
No me respondió la pregunta, porque estoy sospechando que usted ve que alguien le va a bajar el dedo para decir júntense o hagan una alianza con fulano, con mengano.
-No, en este momento hay operaciones. Hay un sector del partido que está trabajando por una alianza con determinado sector del radicalismo. Hay otro sector del partido que está en lo que yo digo, que es pelear por un candidato propio.
¿Qué nombres propios tiene? ¿Quiénes están generando esa alianza?
-Veamos por la costa del Uruguay.
¿Es el radicalismo el que se mete en la interna del PJ o es el PJ al que le queda bien la interna de los radicales?
-Todo está mezclado con todo, y es natural que así sea. No descarto una alianza con radicales, pero lo que digo es que la cabeza del gobierno debe ser justicialista. Porque el voto peronista es emocional. Es muy difícil que, en este contexto de 2024, los peronistas voten a un radical. En el 99, Tato marcaba la grieta. Hoy, la realidad es otra. Tenemos que ir con candidato propio y en este caso los radicales no contenidos tienen abierta la posibilidad de integrarse para tener una alianza electoral fuerte. Lo otro es ir en contra de la corriente, no creo que sea tampoco una alternativa ganadora.
¿Un 2001 a la inversa?
-Y así debe ser.
Le pregunto a Confucio ¿hay un candidato justicialista ideal para el año que viene?
-Primero hay que ver cómo se configura el escenario electoral. Cuántos espacios se ponen en la gatera. Entiendo que van a haber 4 o 5 frentes electorales. Entonces, en función de eso y teniendo en cuenta un sistema electoral, con un 45 por ciento, incluso la política de alianzas en este caso del justicialismo, debería ser distinta a la que fue en años anteriores.
¿Dónde lo ve a Camau? Él siempre quiere ser gobernador ¿en cuál de esos 4 o 5 frentes?
-Dicen es una de las variantes en el frente libertario. También, es cierto, que el diputado Almirón está anotado y habría 2 o 3 más. Lo que tengo en claro es que Milei va a jugar en las provinciales. De todas formas, esa ya es estrategia que corresponde a otros espacios. Lo importante es que todos aquellos que quieran jugar, lo hagan. Para eso necesitamos tener en claro cuál va a ser el sistema electoral que va a haber en Corrientes. Para la definición de cualquier estrategia y para la definición del perfil de los candidatos, tenemos que saber si vamos a votar con este sistema feudal de 100 boletas en los cuartos oscuros o con la boleta única, o con el voto electrónico, como había dicho el Gobernador. Es fundamental para poder, así como hablo de las reglas de juego dentro del PJ, también es cierto que las reglas de juego de la elección general son absolutamente determinantes.
Una de las incógnitas que hay para el año que viene es si La Libertad Avanza puede tener peso con algún dirigente aquí. Flinta dijo que no ve a alguien de jerarquía en este momento. ¿Usted tiene alguna opinión?
-Tengo una opinión distinta a la respetable opinión del senador Flinta. En Corrientes pesa el Gobierno nacional siempre. En la medida en que esté dispuesto a jugar, cosa que muchas veces no ocurrió como con los Kirchner o con Menem, será un actor relevante. Milei en Corrientes mide bastante más que en la media nacional. Por eso decía que el justicialismo no debe apurarse. Veamos cómo se va revolcando el chancho en los distintos campamentos, para poder avanzar en el momento que corresponda, para tener un proyecto ganador. No debemos jugar antes de tiempo para no quedar off side, y debemos elegir a quien mejores condiciones objetivas tenga. Quizás para la candidatura mayor la mejor vía sea el Congreso del partido.
Lo que pasa es que en el mientras tanto, son todos caciques, no hay indios, y no hay estrategia.
-Esto es muy simple. Es que hace falta una estrategia en que los indios reconozcan un liderazgo. Es lo que pasa también a escala nacional. Ahí nadie conduce. No hay un solo dirigente que sobresalga. Cristina, tendrá un plus, pero es, en definitiva, la conductora de un espacio político que -actualmente- quizás no sea ni mayoritario dentro del justicialismo. Y hay un espacio grande que es el llamado peronismo no K, pero que no se siente representado por el diputado Pichetto, a quien los medios lo ponen como referente y no lo es. Esta falta de liderazgo se arregla con elecciones internas. Pero hoy debemos ser realistas. No es el tiempo. En el orden nacional, con todo lo que estamos viviendo, con la situación económica, con el affaire Fabiola-Alberto y, fundamentalmente, porque el justicialismo no procesó aún la derrota de 2023. En Corrientes, con el tema Loan. Es como que no hay ambiente para ir en profundidad a buscar el favor de la gente.
¿Usted ve a algún líder provincial en este momento del PJ?
-No es lo que yo no vea. Por ahí puede haber. Uno no tiene que poner bolilla negra a nadie.
Evidentemente entonces no emerge nadie nítidamente.
-Claro, por eso tiene que surgir de la voluntad del afiliado, pero para eso tiene que haber un proceso electoral. Pero acá se viene jugando «al gallito ciego», porque pasa el tiempo y no aparece la carta orgánica, no aparece una organización electoral que permita decir que vamos a tener una elección transparente en la que surjan esos liderazgos.
Y la acción de la intervención nuevamente.
-Claro, la intervención. Vengo insistiendo y ya les dije: «Si no encuentran la forma vamos a tener que ir a una intervención por vía de la Justicia», es decir, en este caso por el juzgado de Servini, quien tiene la potestad porque no puede ser que un partido esté 5 años intervenido, cambiando los interventores políticos sin que se normalice. Esto es consecuencia de la falta de conducción nacional.
Lo dijo, lo firma, Rodolfo Martínez Llano. Gracias doctor.
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